יום שבת , 23 פברואר 2019
דף הבית / מגזין / דין תורה

דין תורה

לכבוד פרשת משפטים ובצל הסערה במערכת המשפטית ואפשרות העמדתו לדין של ראש הממשלה, התארח כתב 'דין וחשבון' בבית הדין לממונות בשדרות וניסה להבין מהרב אריאל בראלי כיצד היו נראים פני הדברים ב-2019 אם עולם המשפט היה לפי דין תורה. בראיון מיוחד הוא מסביר מדוע בית הדין שהקים יכול להקל על בית המשפט, מספר על התביעות שמגיעות לפתחם ולמה יש לנהוג אחרת בראש הממשלה נתניהו.

כבר בכניסה לבית הדין לענייני ממונות בשדרות ניצבות האותיות עליהם מבקש הרב אריאל בראלי להתבסס כאשר מגיעים לפתח בית הדין תביעות בסוגיות שונות. "אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם" נכתב על הקיר. "למשפט הזה יש משמעות גדולה משום שהתפיסה שלנו היא להוביל כל מחלוקת לא רק לאמת שלה אלא גם להביא שלום בין אדם לחברו אפשר לומר שדינים אזרחיים הם בעצם משפט "בין אדם לחברו" רק שלא תמיד זה מתקיים בבית המשפט" מסביר הרב בראלי שכבר לפני 8 שנים הגה את רעיון הקמת בית הדין בעיר שדרות כדי להציע חלופה משמעותית יותר כדי ליישב מחלוקות ואף סכסוכים קשים, "רבי יהושע אומר שאי אפשר להפריד בין הצורך באמת ומשפט לבין הצורך בשלום. אין להעדיף אחד על פני השני. אין אמת בלי שלום. הרי, המדרש מלמד "שכל מי שנושא ונותן באמונה ורוח הבריות נוחה הימנו מעלין עליו כאלו קיים את כל התורה כולה" ,  לפי הפרשנות הזאת, להגיע להסכם בין שני צדדים עדיף מלקיים כל תו ותג של החוק. ההגעה לפשרה שווה לכל מה שכתוב בתורה!".

פרשת השבוע משפטים מגיעה בדיוק בעיתוי שבו סוערות הרוחות בעולם המשפט הישראלי, מצד אחד פרשת מינוי השופטים שמהרהרת את האמון במערכת המשפט, מצד שני פרשת השוחד לכאורה שבא עשוי להיות מואשם ראש הממשלה אשר צפויה להעמיד למבחן דרמטי את מערכת המשפט. "פרשת משפטים רלוונטית במגוון נושאים גם להיום, יש בה יסודות שצריכים לבסס את המשפט הישראלי גם כיום,  יש בפרשה החוקים המסדירים את האופן הראוי לניהול חברה מתוקנת סביב עקרון הצדק והאנושיות" מסביר בראלי על המשמעות של דיני תורה, "לצערי למרות שאנחנו מכוונים למקומות האלה במשרד המשפטים רואים בנו סוג של אויב לא מוכנים לקדם שום צעד שיאפשר לנו למשל להקל על בית המשפט בנושאים של ממונות וכל מה שבין בנאדם לחברו".

"התחושה שלי שזה נהיה ספורט לאומי להגיש תביעות"

עד שהרעיונות של בראלי יבשילו, משיחה מעמיקה שניהלנו בנושא קשה שלא להסכים עם מרבית רעיונותיו, לא מדובר באמצעי שמטרתו להחליף את בית המשפט שהוא הסמכות הבלעדית בחוקה הישראלית אבל בנושאים רבים שמתבססים על ההלכה אפשר בהחלט לשלב את בית הדין. בינתיים, בבית הדין החדש הוא ודייני בית הדין מטפלים בלא מעט מחלוקות ומוכיחים שאפשר אחרת.

"בחיים יש דברים צפויים ויש דברים לא צפויים" מסביר בראלי את המשמעות של בית הדין שאותו הקים, "דברים צפויים זה בשליטה של האדם, דברים לא צפויים קורים תמיד ואנשים פתאום נופלים לסכסוכים ולעימותים, שכנות, שכיר שלא קיבל את שכרו, בשלב הזה הם עומדים חברי אונים אחד מול השני בקטע של אי הבנה ואם אתה יכול לבוא ולתת להם כיוון שהוא לא דווקא הליך משפטי כי בבית משפט אדם לאדם זאב, עורכי דין מעורבים, האמוציות משחקות תפקיד מרכזי, אנחנו מנסים להביא משהו עממי יותר הרי לא חייבים לריב, אפשר לבוא, כל צד מסביר ומגיעים לעמק השווא".

מה בער בך כל כך להקים את המקום הזה?

"זה מתקשר אצלי לרצון לקחת את התורה שלנו ולהשתמש בה בחיים שלנו, זאת אומרת לא רק ללמוד אותה, למצוא את הקשר בין הפסוק לבין המקרה. בסופו של תהליך זה רצון הקב"ה שנמסר לעם הנבחר במעמד הר סיני ולא מה בנאדם חשב. היום אנחנו בשנת 2019 אנחנו צריכים לחשוב מה דומה למה, הקב"ה נתן לנו עקרונות ואנחנו צריכים להשתמש בהם בדיוק במקרים עליהם אני דיברתי קודם".

אבל היום אנחנו בימים אחרים, רחוקים מאוד מתקופת התנ"ך?

"קודם כל אני מוצא עקרונות יסוד שהתורה מצפה מהאדם לוותר במובן של זה נהנה וזה לא חסר, זאת אומרת אם זה לא כך כך פוגע בך, נכון שאתה הבעלים וזה שלך אבל חז"ל אמרו "עשית ישר וטוב", נכון שאתה צודק אבל תהיה טוב. אלה עקרונות שאפשר ליישם גם היום. לחנך את האנשים לא למהר לגשת לתביעות, לגלות הבנה, יכול להיות שהשכן לא התכוון להזיק לך ויצא ככה, זה עיקרון על שאני רואה בתורה וכסף זה לא הכל בחיים.

דבר נוסף שאני לומד בתורה זה לשמוע עד הסוף את הבנאדם, זאת אומרת בבית משפט אין זמן כל כך לשמוע מההתחלה ועד הסוף. מי שהיה בבית משפט לתביעות קטנות לשופט יש איזה 50 תיקים שהוא צריך לסיים אותם בשעתיים, אין עוד דיון. הוא נותן לכל אחד 2 דקות ולא באמת שומע. לתורה חשוב מאוד שיהיה צדק, לא לחינם אנחנו אומרים "צדק צדק תרדוף" ולכן צריך להשקיע הרבה זמן כדי להגיע לאמת ולשמוע אנשים. לצערי אנחנו רואים שבהרבה מקרים זה לא קורה בבית משפט".

ישנה טענה שבית משפט עושה בעיקר סדר ולא תמיד צדק?

"נכון ואני אסביר. בבית הדין אתה יכול כל הזמן להציג הוכחות ולהוסיף ראיות לא כמו בבית משפט שאתה לא יכול אחרי זה להוסיף עוד מוצגים גם אם הם יכולים להוכיח את צדקך. ההלכה הרבה יותר גמישה כי היא שמה דגש על סדר אבל לטובת הצדק. עכשיו יש אנשים שיבקרו את זה יגידו "תשמע זה מסרבל הכל ולוקח יותר זמן, ואין כתב הגנה ואין כתב תביעה" זה נכון כי בפעם הראשונה שכל צד מציג את עמדתו אנחנו לא מסתכלים על כתבי תביעה וכתבי הגנה, הכל מתחיל רק כאשר כל צד מציג את עמדתו כך שהוא מסביר את זה הכי טוב וקל יותר להבין. אני חושב שצורת החשיבה של התורה הרבה יותר מתאימה בכל הנוגע לסכסוכים ומחלוקות מאשר מה שבית משפט מציע".

איזה הבדלים אתה מוצא בין התורה למציאות של היום?

"למשל אין דבר כזה בתורה לשבת לתבוע על כל דבר קטן. כדי להוציא כסף מבנאדם לא מספיק עוגמת נפש וביטול זמן ודברים כאלה. התורה מקמצנת באפשרות של להכריח מישהו לפצות את האחר רק שיש לך נזיקים וכדומה, זה מוריד את התרעומת. בנאדם מעד וכבר שופכים עליו תביעה של עשרות אלפי שקלים , בכלל התחושה שלי שזה נהיה כמו ספורט לאומי להגיש תביעות לבית המשפט".

אבל אם בנאדם לא קיבל את שכרו או נחבל בגלל מחדל קשה לצפות ממנו לא לתבוע?

"יש כמובן מקרים יוצאי דופן והם מה שציינת. אפילו ההיפך התורה מצווה בלי בית דין, בנאדם מאמין ודתי מחויב לקיים את מצוות התורה ובסוגיה זו התורה רואה את זה בחומרה שאדם לא משלם שכר לעובד".

יש מקרים שהתורה לא יכולה לאכוף, למשל יש אדם דתי שחייב לי כבר עשר שנים שכר למרות פסק דין עד היום הוא מתחמק מתשלום?

"כמובן שיש ציפייה ברורה מהתורה לשלם שכר ואותו אדם מאמין שחייב יודע היטב שזו עבירה חמורה והוא יצטרך לתת את הדין בפני הקב"ה. גם במישור המשפטי כשאדם תובע אנחנו מוצאים מקרים שבהם אנשים מתחמקים מתשלום, אני חושב שכל מקרה לגופו, זאת אומרת זה עניין מוסרי של אותו אדם, מי שיש לו מצפון ישלם בלי שום בית משפט או בית דין".

האם לתפיסתך יש הבדל בין שופט לדיין? הרי עולם המשפט מורכב יותר מההלכה?

"אני לא רואה הבדל כי גם שופט וגם דיין ינסו לחתור לאמת, למצוא סימוכין, ראיות, עובדות, איזה בסיס לתביעה,  יש כאן בעצם ויכוח על מקרים שבהם בית המשפט עושה סדר ולא משקיע את הזמן מספיק בשביל הצדק.  כאשר אין בסיס לתביעה כמו בית משפט אנחנו נאלצים להגיד למי שתובע ומבקש פיצוי להביא את הראיה שתחזק את טיעוניו. זה כלל גדול בתורה "המוציא על חברו עליו הראיה".

כיצד לנהוג עם נתניהו

לפתחו של בית הדין לענייני ממונות מגיעים לא מעט מקרים עליהם הוא מקפיד ללמד קבוצות של תלמידי תיכון שמגיעים להתרשם ואף להתנסות במשפט על-פי התורה. "אני יכול לומר לך שזה מרתק לפגוש תלמידים ובכלל קבוצות של מבקרים ואיתם אנחנו ממש עושים הדגמה, אני יכול לומר לך שעולם המשפט הן האזרחי ובעיקר הלכתי מרתק".

בבית משפט שניתן פסק דין ניתן לאכוף, איך בבית הדין שלכם ניתן לאכוף?

"לצערנו מדינת ישראל לא מכירה בבתי דין רבניים. הדיינים שיושבים אצלנו עברו את הבחינות של הרבנות ובאופן תיאורטי אנחנו יכולים לגשת למכרז של בתי הדין הרבניים אבל כרגע אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו בית דין לממונות. אם מישהו תובע מישהו והוא לא רוצה לבוא אין לי מה לעשות עם עם זה אבל אם שני הצדדים מסכימים לגשת לדיון אצלנו ואנחנו לא מתחילים את הדיון עד שהם לא חותמים על שטר בוררות שפועל לפי חוק הבוררות והוא קובע שיש פסק בורר אז מאשררים אותו בבית משפט מחוזי ובמידת הצורך יש גם הוצאה לפועל, אומנם זה עוד תהליך שצריך לעבור אבל כך מתבצעת אכיפה,  אבל שוב כל העיקרון שלנו בנוי על משהו עממי ונגיש כדי ליישב את הסכסוך מתוך רצון של שני הצדדים למצוא את עמק השווא".

איך מצליחים לגרום לאדם  שהוא לא מאמין בתורה להאמין בבית דין של תורה, בסופו של דבר סבירות גבוהה שאמצא כאן בעיקר אנשים עם כיפה?

"זה עניין של אמון. גם בית משפט העליון היום תלוי באמון של הציבור כי הכוח של השופטים בסוף זה אמון. סתם דוגמה תיאורטית להעמיד ראש ממשלה לדין ורוב הציבור חושב שמה שהשופט פוסק זה לא נכון זה אומר שבית המשפט איבד את כוחו, זאת אומרת אם הציבור הולך עם משהו אחד והם מנסים לכפות את המשפט זה לא עובד, המשפט יונק מהכוח של הציבור גם אצלנו זה אותו דבר, אם אדם מאמין שלמרות שיש לי כיפה על הראש ומי שתובע אותו יש לו כיפה על הראש זה לא אומר שום דבר כי הדיינים מקפידים על אובייקטיביות. למשל היה אצלנו דיון עם קבלן ערבי זה לא נתן יתרון לצד השני כי קיבלנו החלטה לפי הצדק כי רק לכך אנחנו מחויבים".

גם השופטים בבית משפט מחויבים לצדק, בסופו של דבר הם צריכים להחליט ולא הציבור?

"שמעתי הרבה פעמים את הטענה של שופטים "מה שרואים מכאן לא רואים משם" אבל בעידן של היום אין דברים כאלה, אין סודות. השופט בסופו של דבר צריך לנמק בפסק הדין למה החליט את מה שהחליט, יותר מזה הוא צריך לשכנע את הציבור. אם הוא לא מצליח לשכנע את הציבור אני רואה בזה פגם בעייתי. תשמע אנשים יש להם שכל לראות את המידע ולהגיע למסקנה כמו השופטים. נכון שאזרח רגיל לא שמע עשרות שעות את כל הראיות אבל בסוף זה מתרכז למשהו ממוקד ושם הכל שקוף. אם המערכת המשפטית לא מצליחה לייצר אמון בציבור יש פה בעיה. מה שאמור להיות שאם השופט פסק ככה אז הציבור הולך איתו ואם הציבור לא הולך איתו זו נורה אדומה שאי אפשר להתעלם ממנה במיוחד לאור הפרשה החמורה שנחשפה לאחרונה על מינויי השופטים שפוגעת קשה באמינות של הציבור. בשורה התחתונה בנוגע לנתניהו בית המשפט יצטרך להכריע ולשכנע את הציבור כי מדובר בהחלטה עניינית שאין בה שיקולים זרים".

אגב ראש ממשלה, איך בתורה היו מטפלים במקרה כמו של ראש הממשלה נתניהו?

"בתורה הייתה פונקציה שלא קיימת היום והוא הנביא.  למשל נתן הנביא הוכיח את דוד המלך, דוד המלך היה מלך במובן המלא של המילה כי לא הייתה לו אופוזיציה או קואליציה הוא היה מלך, הוא היה המחליט אבל הנביא בא ולא ראה בעיניים ומוכיח אותו על לקיחת בת שבע שהייתה אישה של מישהו אחר. היום זו לא פונקציה קיימת כי קשה למצוא אדם אובייקטיבי שיהיה מקובל על כולם".

דינו של ראש הממשלה כדין כל אזרח אבל ישנה טענה כי יש לנהוג יותר בממלכתיות כלפי מנהיג?

"יש לנו דוגמה שפעם נמנעו מלהעמיד מלך למשפט דווקא בגלל מקרה מצער שאחד המלכים התנקם בחכמי ישראל ואז אמרו שמלכי ישראל יש להם חסינות ולא דנים אותם אבל הם לא ממשיכים לשמש בתפקיד וזה העונש הציבורי שלהם. אני כן חושב שמקרה של ראש ממשלה ומה שמכנים "מבחן בוזגלו" זה לא אותו דבר כי ראש ממשלה עסוק 24 שעות ביממה לטובת הציבור, באמת צריך לתת לו קרדיט יותר מאשר אדם רגיל, אחרי הכל אין לנו הרבה אנשים שזוכים לכישרונות האלה, מנהיג זה מצרך נדיר. במקרה של ראש הממשלה נתניהו אני סבור שלא צריך לדון אותו בקטנות, גם אם הייתי דורש מאדם רגיל למה אתה מקבל תשורות במסגרת עבודתך לא הייתי מאשים בהפרת אמון, אז יכול להיות שהוא מועד בקטנות האלה אבל התפקיד שלו והמנהיגות שלו יש משקל חשוב יותר. כמובן שאם מדובר בעבירות חמורות של שוחד במובן של אדם שמעז לערב שיקולים אישיים כדי לדאוג לכיסו. אם זה שיקול ציבורי לא יכול להיות שיעמוד לדין. יש הבדל גדול בין שוחד לבין סיגרים".

אילו תביעות למשל עולים לדיון אצלכם?

"יש לנו תביעות של אי כיבוד הסכמים בין קבלן ובין לקוח, פקחי בנייה, יועצי משכנתאות וכדומה. יש לנו מעט תביעות נזיקין של אזרחים שעשו תאונות ולא היה להם ביטוח, יש לנו גם לא מעט עובד מעביד אם זה גננת בגן, מורה בבית ספר, למשל עובדי המועצה הדתית הייתה מחלוקת שטיפלנו בה, סיפור של ירושה- משפחה שבאה עם רצון טוב ליישב מחלוקת ואנחנו סייענו. יש מקרה שטיפלנו בו של מתווך, החוק קובע שהוא לא זכאי לשכרו אלא אם כן הוא חתם הסכם תיווך, בשדרות  מקובל בגלל שאנשים מכירים אחד את השני לא תמיד להחתים כי הבסיס הוא לחיצת יד ואמון. במקרה שעמד בפנינו המתווך התחיל את התהליך והלקוח טוען שהוא לא השלים איתו את התהליך והוא המשיך לבדו. על פי חוק לא היה הסכם אבל בשדרות כמו שציינתי הכל עובד על אמון, בסופו של דבר הייתה פסיקה מותאמת ופשרה בין הצדדים. אם זה היה למשל מתנהל בבית משפט הכל היה נבחן לפי חוזה וכו… ולא לפי האמון שהיה בין הצדדים".

יכול להיות מי שאינו דתי יכול לראות במוסד שלכם איום ואז מן הסתם יצוצו טענות לעוד סוג של השתלטות דתית?

"אני לא חושב שצריך להיות חשש להשתלטות דתית כי אנחנו למשל פועלים לפי חוק הבוררות שמתחיל מכך ששני אנשים מקבלים על עצמם להגיע לכאן. כרגע החוק במדינת ישראל שרק בית משפט יכול להכריח, אנחנו בסך הכל מציעים חלופה לנושאים של אי הסכמות ודיני ממונות. אי אפשר לכפות את הלכות התורה כך שהחשש הזה לא קיים. אני אומר ההיפך משרד המשפטים למשל היה צריך לראות בנו גוף שעוזר לו להתמודד עם העומס שיש היום בבתי משפט".

השבת הקרובה היא פרשת משפטים, מה אתה לוקח משם למציאות של 2019?

"קודם כל האחריות של האדם לשמור שלא לפגוע בחברו, יש לנו בפרשה איסור להזיק לאחר.  אם אתה מחזיק נכס של האחר אתה מחויב לשמור עליו זה יושב על הדיבר "לא תחמוד", מעבר לזה כל הסוגיות שאנחנו בבית הדין מתעסקים בהם מתאימות למציאות  של היום, בסופו של יום המטרה לנקות את הרע, ליישב מחלוקת לשביעות רצון שני הצדדים היא משמעותית הרבה יותר מאשר מתקבלת פסיקה שמותירה את הצדדים עם הרבה דם רע. אני מאמין לחלוטין באמרה שהצבנו בכניסה "אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם".

 

 

 

 

 

 

 

לכתבה הבאה:

חלום שמתגשם

גו'לי ויעקב בר יוחאי משדרות הספיקו לדלג בשנים האחרונות בין 10 דירות שכורות. עידן ואיילת …

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.